CZĘŚĆ IV - OFF-OFF
1. "SOLIDARNOŚĆ"
MS - Jakie możliwości dla sztuki otwierał okres "Solidarności"?
PK - Uważam, że zaistniały nowe szanse, przede wszystkim dzięki uznaniu pluralizmu jako czegoś n o r m a l n e g o. W związku z tym o wiele więcej zaczęło zależeć od indywidualnych energii, które nie były tłumione organizacyjnie. Większa była możliwość zaistnienia - i w Polsce i za granicą - ludzi aktywnych. Przykładem wystawa "Nowa sztuka z Polski" w Stuttgarcie, zrobiona przez Zdzisława Sosnowskiego, wówczas kierownika Galerii Studio. Na bazie instytucji państwowej, ale poza ministerstwem i jego oficjalnym programem działalności promocyjnej, mógł on zorganizować imprezę autorską. I nic w tym nie było nienormalnego, przeciwnie - to właśnie było normalne. Nota bene myśmy też brali w niej udział.
MS - "Konstrukcja w procesie" też była inicjatywą tego typu.
PK - Tak. I należy sądzić, że gdyby ten okres trwał dłużej, to takie praktyki też by się utrwaliły. Tak że pod tym względem, w sferze praw społecznych, na pewno był to bardzo dobry okres.
MS - "Solidarność" była sojuszniczką alternatywy?
PK - Nie...
MS - Sama była alternatywą?
PK - Nie.
ZK - Była motorem alternatywy!
PK - Nie, nie, nie. "Solidarność" była po prostu siłą społeczną zapewniającą wprowadzenie nowych przepisów administracyjnych i praw. I stała na straży ich nienaruszalności, gwarantowała je. Natomiast nie powiedziałbym, że ona była motorem czy że ona je wprowadzała. Nie jest to wcale prawdą. Dlatego, że wiele z tych nowych przepisów było od dawna propagowane też przez osoby lewicujące czy o orientacji komunistycznej bądź socjalistycznej, jak już mamy to konkretyzować. Tak że nie należy mieszać tych pojęć. Wyobraźmy sobie - dziś ten fakt trzeba sobie wyobrażać, tak jest schizofreniczny - że np. w POP ZPAP wielu członków było jednocześnie w "Solidarności". Na zebraniach wewnątrz partyjnych wygłaszali sądy nieraz bardziej krytyczne niż niejeden zdeklarowany opozycjonista. Reasumując - "Solidarność" była siłą społeczną dla odnowy. Generalnie trzeba pozytywnie oceniać ten okres. Natomiast jak to się przejawiało w konkretnym życiu artystycznym różnych ugrupowań, grup nacisku itp. - to jest inna sprawa.
ZK - Sądzę, że za krótko trwał ten czas pluralizmu, żeby cały okres tak dobrze ocenić. Pamiętam, że np. artykuły, które się ukazały po wystawie "Sztuka faktu" w Bydgoszczy w 1981 roku, wypunktowały słabości tej imprezy. Głównie to, że nie było ciekawych, dobrych, poruszających dzieł, odpowiadających tematowi wystawy.
PK - Mimo że wisiała tam kupa obrazów z czołgami na ulicach - jak te Bieniasza o Grudniu 70. W "Kulturze" po raz pierwszy wtedy pani Hniedziewicz przeszły przez usta, a właściwie pióro, wyrazy Kwiek i Kulik: pytała, dlaczego nas nie ma na "Sztuce faktu"?
ZK - To był chyba za krótki okres, żeby coś nowego w większej skali powstało, a z kolei nikt - co było też zarzutem pod adresem literatów - nie miał tych szuflad tak bardzo wypełnionych. Czy coś powstało w tym okresie, jakaś "symfonia"?...
MS - Pomniki?
PK - E, to poza moją branżą. Mnie pomniki nie interesują. Pomniki należy burzyć. Natomiast następny przykład imprezy w tym nowym duchu, to "Spotkania Krakowskie".
ZK - Tak, to jedyna impreza, poza statyczną wystawą "Ogród poznania" Ewy Kuryluk, w jakiej uczestniczyliśmy w tym czasie w Polsce. To było pod koniec okresu solidarnościowego, w listopadzie 1981. I właśnie . propos pustych szuflad - co się okazało? Był konkurs na scenariusz tej imprezy, na który nikt z poprzedniego kierownictwa BWA, ani z kręgów związkowych, nie był w stanie dać nic sensownego. Jeżeli jakieś były, to nie zakwalifikowały się. Natomiast zwyciężył scenariusz Kostołowskiego, Pinińskiej-Bereś i Warpechowskiego - i on został zrealizowany. Była to fantastyczna impreza międzynarodowa - ciekawe prace, ciekawa formuła, dobra organizacja, duża frekwencja. W ogóle - profesjonalna, dobra impreza. Ciekawa była też inicjatywa, że fotograficy z ZPAF uczestniczyli w imprezie na tej zasadzie, że robili dokumentację wystąpień artystów i te zdjęcia były natychmiast eksponowane jako prace uczestniczące w wystawie.
PK - Była robiona państwowa dokumentacja video, po raz pierwszy, przez Kołodrubca. Co się z nią stało?
ZK - Tak, Dzieduszycki z "Pegaza" też był, mimo że bardzo dużo było prac nietradycyjnych - performances, instalacje video... Mary Kelly, Stuart Brisley, Rasa Todosijevic, Albert van der Weiden...
PK - Była to impreza oparta na ruchu alternatywnym, który nagle okazał się zdolny do udźwignięcia ciężaru wystąpienia oficjalnego. I to nie na zasadzie nowinek ekscytująco-eksperymentalnych.
MS - A to przebicie się do mass-mediów?
PK - "Pegaz"! "Pegaz" urwał się ze smyczy, na której wiernie dotąd paradował. To wskazywało na to, że wszystko jest na dobrej drodze - że nareszcie będą relacje ze zjawisk interesujących.
ZK - Reportaże z życia były wtedy tak interesujące, że absolutnie życie przerosło sztukę, he he...
MS - A w waszej własnej twórczości? Czy sprostaliście temu okresowi - we własnej opinii dziś?
ZK - Zaniemówiliśmy...
PK - Owszem, ale nie należy tego rozumieć tak, żeśmy zostali przytłoczeni wspaniałością zjawisk społecznych. Ja uważam, że odnieśliśmy cholerny sukces. Ale sukces moralny. I to było widać. Po prostu dzięki tym wydarzeniom społecznym i poprzez nie, cała nasza działalność dotychczasowa znalazła swój finał poza nami. W naszym duchu i w naszym stylu. Natomiast pojawiły się problemy innego rodzaju, zresztą obserwowane nie tylko u nas. Mam na myśli to, że cała ta działalność krytyczna minionego okresu została tak upowszechniona i przejęta niejako przez społeczeństwo, że myśmy po prostu, że tak powiem, zostali bezrobotni. Ten sam paradoks podchwycił członek grupy "Wprost", Zbylut Grzywacz, z którego podejściem do sztuki nic nas zresztą nie łączy. Powiedział on, że wręcz przestaje malować. Dlatego, że to co on dotychczas wykrzykiwał w swoich obrazach, teraz już mówi się oficjalnie - o tym mięsie, o tych kolejkach sklepowych, których on był piewcą, o tej nędzy egzystencji codziennej itd. My, uważam, byliśmy ubezpieczeni na tę okoliczność, tzn. "bezrobocia" w sferze krytyki społecznej, którą dotychczas uprawialiśmy. Tym ubezpieczeniem było dbanie przez cały czas o pewien kanał naszej twórczości artystycznej, mianowicie o sprawy warsztatowo-formalne. Jakości samej w sobie - harmonii, kompozycji, konsekwencji, trzymania się własnej teorii. Tu mógłbym powtórzyć litanię nazwisk i tematów, które się na te nasze finalne jakości złożyły: Hansen, Szwacz, Kotarbiński, cybernetyka, semiologia, logika formalna, Zakład Prakseologii i Pracownia Metodologii Projektowania PAN, Grzegorczyk, Rasiowa, Piekarczyk...
ZK - I właśnie na "Spotkaniach Krakowskich" zrobiliśmy, chyba po raz pierwszy, dzieło nie kontekstualne, lecz, że tak powiem, uniwersalne, choć na bazie wcześniejszych Działań na głowę. Był to wspomniany wcześniej performance, w którym formowaliśmy sobie nawzajem gliniane głowy, przemieszczając się zarazem po sali tak, by napotkać i przejść przez punkty "kształtujące".
PK - Nie po raz pierwszy w ogóle, lecz po raz pierwszy w dziedzinie performance'u zrobiliśmy dzieło jako dzieło. Dzieło, które miało oddziaływać wszystkimi swoimi warstwami, zarówno formalnymi, jak i treściowymi, jakie z niego wynikały. A wynikały treści ogólnoludzkie, duchowe, nazwijmy to. Jest to symptomatyczne: w momencie utraty czegoś, osiągnęliśmy coś innego - wyjście ze sfery kontekstualnej w sferę ogólnoludzką.
ZK - I taka sytuacja, gdyby trwała dłużej, dałaby szansę, tak sądzę, wszystkim artystom - szansę bardziej generalnego zastanowienia się nad sobą, nad światem... Wielu artystów grzęźnie w problemach doraźnych. Owszem, można być mistrzem również i w tym, jak Hans Haacke czy Wodiczko. Ale mało jest takich.
PK - Tak więc społeczeństwo przejęło część tych obowiązków, które zresztą powinno od początku pełnić, a które dotychczas u nas musieli wykonywać artyści. Stefan Morawski w dyskusji, zamieszczonej w zmielonym numerze 4/1981 "Sztuki" podkreśla, że w sferze sztuk wizualnych nic takiego się nie wydarzyło, co by świadczyło o wypełnianiu przez artystów funkcji "przeczuwaczy" i krytyków, tak jak to miało miejsce w drugim obiegu poetyckim, u Barańczaka, Zagajewskiego, czy w filmie. Mowa o latach siedemdziesiątych oczywiście. Tu musimy się pochwalić, że wśród wyjątków potwierdzających tę regułę wymienił nasze nazwiska. Z trudem mu to przyszło, ale wymienił nas oraz Dwurnika i Grzegorza Kowalskiego. Natomiast generalnie bardzo negatywnie podsumował tę sferę działalności w sztukach plastycznych. Z czym ja się osobiście nie zgadzam, bo uważam, że ta ocena wynika po prostu z braków w jego wiedzy. On nic nie wie o Elblągu, o Galerii Tak, o tego typu historiach. Ale warto wyjaśnić przy okazji, jak profesor widziałby taką zaangażowaną postawę artystyczną. Będąc na imprezie Pawła Kwieka "Samoorganizujący się zespół" w Dziekance w styczniu 1979 był zdegustowany, że tak liczne grono, mające w dodatku za zadanie zorganizować się w coś, dywaguje w galerii zamiast przejść do akcji jedynie właściwych... typu Kuroń i Michnik. Ehm... Podsumowując ten okres powtórzę raz jeszcze, co mówiłem na samym początku, bo to ważne. Co było tak charakterystyczne i tak jasne, że wręcz trudno zauważalne, to fakt, że wtedy wszystkie jednostki kompetentne i aktywne - były aktywne. Czego nie da się powiedzieć o stanie dzisiejszym. Na naszym podwórku - przed "Solidarnością" to był ruch alternatywny, "na marginesie", "prywatne poglądy" itd. A teraz jest bojkot. Natomiast podczas "Solidarności" to był jedyny okres normalny. Okres totalnej pracy, wszystkich. Pamiętam odczucia nasze z tego okresu jako odczucia czegoś wspaniałego. Człowiek nawet spodziewając się pewnych niedogodności życia, braku pieniędzy, co oczywiście mogło mieć miejsce w ubogim społeczeństwie przez długi czas, bez względu na ustrój - miał poczucie, że... Miał wspaniałe samopoczucie, po prostu.
MS - Był u siebie, tak?
PK - Był u siebie, mógł robić co chciał.
CZĘŚĆ IV - OFF-OFF
2. BOJKOT
MS - Czy bojkot był dla was zrozumiały, tzn. ta reakcja pierwsza, ten odruch: jest wojna - nie wystawiamy. I nie występujemy w telewizji, nie dajemy wywiadów dla prasy itd. Bo związki przyszły później.
ZK - Przemek jest innego zdania, ale ja uważam (mimo że bardzo krytykuję postępowanie stadne), że w tym wypadku artysta miał prawo wybrać taką formę wspólnego protestu - i nie uczestniczyć. Ale utożsamiam się też z racjami administracyjnymi czy państwowymi - że to jednak jest Polska, że przerwa, np. niezorganizowanie kolejnego biennale, to są niepowetowane luki, straty, że państwo bez obywateli aktywnych nie może istnieć itd. itd. Zgadzam się, r o z u m o w o się zgadzam. To jest wszystko prawda. Ale artysta jako osoba publiczna ma prawo do reakcji typu bojkot, do wyrażania swoją działalnością, czyli w tym wypadku brakiem działalności - szerszych racji publicznych. I ma prawo robić to w sposób m o d e l o w y, tzn. pominąć te wszystkie racjonalne motywacje, które wymieniłam. To po prostu jest jego powinnością.
MS - Otóż to!
ZK - Ale ja sama osobiście jestem rozdarta jak gdyby. To znaczy, na tyle jestem, i dotychczas byłam, racjonalnie wytrenowana - nawet nie przez wychowanie domowe, ale ja sama siebie tak ukształtowałam - że byłam w wielkim konflikcie sama ze sobą. Z jednej strony tłumaczyłam sobie, że mam prawo, a z drugiej strony, jak patrzyłam na to państwo jak na jakąś strukturę, organizm pewien, to widziałam, że dzieje się szkoda dla tego organizmu. I pierwsza moja reakcja była taka, że nie można dopuścić do tego, żeby ten organizm rozchorował się śmiertelnie. To jest może banalny język - ale właśnie tak było. I tutaj tak doktrynalnie nie mogę wystąpić, jak Przemek, w obronie swojego indywidualnego postępowania. Właściwie nawet nie wiem i nie umiałabym powiedzieć nikomu, jak należy postępować. Natomiast, jak zwykle, mam zastrzeżenia do bojkotu nie tyle jako takiego, ile do pewnych okoliczności jakie mu towarzyszyły. Naciski, o których słyszałam... Myśmy nie byli naciskani.
PK - Jak to nie?!
ZK - To znaczy byliśmy, przepraszam, trochę później. Ale i tak nigdy wcześniej nie mieliśmy dużo do stracenia, więc myślę, że te naciski nie były w związku z tym takie silne. My zawsze działaliśmy na własny koszt, w kontrze wobec państwa i z pełnym ryzykiem, indywidualnie podjętym. Nigdy nie byliśmy w żadnym kanale...
PK - Ponosiliśmy zresztą tego konsekwencje tak bolesne, że boleśniejsze chyba nie mogłyby być.
ZK - Zaistniała taka sytuacja - a dla nas była to rzecz nie do rozwiązania właściwie - że kiedy zbliżał się termin naszego wystąpienia w Galerii Studio, który był umówiony jeszcze w okresie solidarnościowym, został wprowadzony stan wojenny... I co robić? Moją indywidualną reakcją było - nie brać udziału, nie wolno. Nie wolno, bo my jako artyści nie możemy po prostu w tym uczestniczyć. Nie możemy uczestniczyć w realizacji czyichś racji, nawet jeżeli te same racje ja osobiście rozumiem. No i kiedy jest duet artystyczny tak zwany, to może nastąpić rozdwojenie... he he he... Dwa podmioty się rozdzielają i jedna osoba bierze udział, a druga nie.
MS - I tak było w tym przypadku?
ZK - Tak się stało. Ale jakie głupie sprawy z tego wynikają! Kiedy prawie wszystkie prace są wspólne i te prace są wystawiane przez jeden podmiot, to czy można powiedzieć, że ten drugi podmiot, który bojkotuje i nie bierze udziału - że on nie wystawia? Co to znaczy dla mnie w tym momencie "nie wystawiać"? To znaczy zdjąć te prace ze ściany, albo je zniszczyć wręcz? Nie wiadomo, prawda? Mało tego, ja Przemkowi również pomagałam w tej wystawie. Nie biorąc udziału, wykreślając swoje nazwisko z już wydrukowanego zaproszenia, praktycznie mu pomagałam wieszać, przybijać gwoździki, robić dokumentację itd.
MS - Ale czy to było złamanie bojkotu? W jakim to momencie było dokładnie? Bo przecież Galeria Studio w zasadzie nie jest obłożona bojkotem.
PK - Ach, teraz nie! Pan Taranienko, skądże! Ale wtedy był Andrzej Skoczylas...
ZK - Niestety, to było dokładnie na początku bojkotu, kwiecień 1982 roku. Bardzo ciekawa była reakcja naszego środowiska. Bo pierwszym z naszego kręgu, który złamał bojkot, był Partum, który wystąpił tuż przed nami w tej samej Galerii Studio, bardzo krytykowanej przez to, że właśnie Skoczylas tam rządził. Ale wystąpienie Partuma nie zostało jakby zauważone. Natomiast wystawa Przemka została zauważona. To że on zrobił tę wystawę - takie mam wrażenie - stało się pretekstem do tego, by wysuwać przeciwko nam, czy jemu, pewne zarzuty, które zresztą są od dawna. A więc każde takie postępowanie, można powiedzieć przeciwko własnemu środowisku, jest to podcinanie sobie gałęzi, na której się siedzi, tzn. służy jako pretekst dla niechętnych nam ludzi. Tak bym to ujęła. Niektórzy wręcz dziwią się, że my po prostu w ten sposób postępujemy. Ale - tu muszę odwołać się do naszego tekstu "Całostki" - tam jest taki punkt: "A ci inni od innych wiedzą i radzą mi, żebym zrobił sam żeby być w lepszym, a ja robię ciągle żeby być w lepszym, gdy okazuje się, że ja jestem ciągle w gorszym, a robiłem żeby być w lepszym, a inni i ci inni od innych przez to co robiłem są w lepszym, a ja ciągle jestem w gorszym - to ci inni od innych śmieją się ze mnie lub zrywają ze mną".
PK - Ze swej strony, wspominając ten okres, nie muszę mówić jak podły był to czas w ogóle - stan wojenny dla nas jako ludzi. Nasze odczucia wtedy były chyba takie jak wszystkich Polaków. Rzeczywiście, poczucie jakiejś beznadziejności, krachu... I to wystąpiło, myślę, u nas obojga w równym stopniu. Z tym, że ja starałem się zachować w tych okolicznościach sylwetkę "człowieka mocnego". I człowieka po prostu wściekłego. To było posunięcie w ś c i e k ł e z mojej strony. Ja sobie z tego wszystkiego zdawałem sprawę. Natomiast, podrzucając takie drobne fakty z czasu organizowania tej mojej wystawy, to w momencie, gdy ona była wieszana, również Geno Małkowski załatwiał jakąś kolejną wystawę w Galerii Studio. Byłem nawet świadkiem jego rozmowy ze Skoczylasem na ten temat. Potem, już chyba po mojej wystawie, dowiedziałem się, że Małkowski zrezygnował. Mówię to dlatego, że myślę, iż wtedy dopiero r o d z i ł s i ę bojkot. Ja nie byłem świadkiem proklamowania bojkotu na piśmie czy jakiejś dyrektywy w tej sprawie. Na podstawie tego, co wiem, stawiam tezę, że idea bojkotu wtedy dopiero się docierała.
ZK - Były tzw. nocne telefony. Ale nie do nas.
PK - Tak więc wtedy rodziło się coś takiego. Wiem na przykład, jak rozdarty był Geno. Nie wiedział, czy brać, czy nie brać udziału. Cholernie chciał wziąć! I przecież każdy czekał na tę wystawę. Wystawa w Galerii Studio to była pewnego rodzaju promocja. Przychodziły tam tłumy, przyjeżdżała telewizja, to było jakieś wydarzenie. Dla nas to była pierwsza wystawa indywidualna w pewnym sensie - tzn. pierwsza wystawa wiszących dzieł. Załatwiona w ciężkim trudzie. Po udziale w "Spotkaniach Krakowskich", po przyjęciu i opublikowaniu - niestety, dla młyna papierniczego - naszych materiałów w "Sztuce", ta wystawa mogła być naszą publiczną promocją po 10 latach działalności. Więc to była sprawa poważna. Wtedy, uważam, bojkot się rodził i rzeczywiście zależało to bardziej od indywidualnego moralnego odczucia. Zosia miała takie, ja miałem inne. I nic tu nie można więcej mówić. Jeśli to kogoś interesuje, to mogę w dwóch słowach przedstawić swoje argumenty. Myśmy byli poza nawiasem w poprzednim dziesięcioleciu. Ale nie należy tego rozumieć tak, że byliśmy poza nawiasem życia społecznego czy politycznego. Wcale nie, myśmy raczej zajmowali pozycję walczącej, rewizjonistycznej lewicy w tym ustroju. Ale byliśmy poza nawiasem życia oficjalnego, które to życie było konkretnie organizowane przez ZPAP i MKiS. I to te instytucje zgotowały nam taki a nie inny los w minionym dziesięcioleciu. Było to winą nie tyle władz państwowych, co Związku. I teraz ten Związek zaczyna nawoływać do bojkotu! Nagle pojawiają się takie sztandarowe postaci, jak Puciata i inni, związani z ruchem "Solidarności" - nieważne - ale postaci, które poprzednio niszczyły ruch alternatywny na bazie zmowy z władzą!
ZK - Podaj przykład Wiśniewskiego i Przyjemskiego.
PK - A właśnie. Prezes Związku Puciata na początku lat siedemdziesiątych był prezesem Okręgu Bydgoskiego, w którym to okręgu byli zapisani Wiśniewski i Przyjemski. Otóż on normalnie zwijał wystawy Galerii Tak z "donosem" do władz! Co zresztą jest w "Zeznaniach kontestatora" Wiśniewskiego wspomniane. Więc z mojej strony wzięcie udziału w takiej wystawie było też bojkotem bojkotujących. Było to oczywiście postępowanie szalone, bo dało sposobność - z czym się zresztą liczyłem - wykorzystywania tej sytuacji, żeby mi jakąś szpilę wetknąć, kiedy zajdzie tego potrzeba. Ale z drugiej strony, jeśli chodzi o reakcję środowiska ruchu alternatywnego, w którym myśmy się obracali, to za tę wystawę nie było represji czynnych. Oni sobie troszeczkę chyba zdawali sprawę, że jest to dalej element naszej gry, jaką uprawiamy. Dam przykłady: byliśmy zaproszeni na spotkanie, które się zalicza do spotkań "Kultury Zrzuty", w Kazimierzu. Konkretnie przez Partuma, który organizował tę imprezę. Mogliśmy uczestniczyć, gdybyśmy chcieli, też w innych imprezach. Może by krzywo na nas patrzyli, ale na nas krzywo patrzyli wszyscy bezpartyjni, bo myśmy wtedy jeszcze byli w partii, nota bene do końca jako kandydaci. Ściślej: Zosia oddała legitymację kandydacką po wprowadzeniu stanu wojennego, a ja w 1984 roku. I ona od razu była zapraszana - sama.
Myślę, że tu trzeba rozgraniczyć takie siły: nas prywatnie, ruch alternatywny, w którym uczestniczyliśmy dotychczas, tj. naszych kolegów - i ruch bojkotujących, utożsamiany przez nas z ZPAP, który był dla nas najwsteczniejszą reakcją, "czarną sotnią", jak myśmy ich nazywali. Była to wszelka przyczyna zła minionego dziesięciolecia czy piętnastolecia.
Więc tak ta sprawa wyglądała z wystawą w Galerii Studio. Teraz jeśli chodzi o efekty tej wystawy. Oczywiście były żałosne i były żadne. Wtedy odczułem po prostu ten bojkot na sobie, bo przyszło raptem 10 osób - to jedna ciekawostka. Ciekawostka następna, to że cenzura w ogóle nie była obecna na wystawie. A były na niej prace, które np. dzisiaj nie mogłyby się ukazać. Powtórzyłem performance z "glinianymi głowami", wyżej dokładnie opisany. Czyż muszę tu podkreślać, jak niezwykle stał się on wtedy na czasie?
MS - A Zosia? Do odbycia potrzebne są dwie osoby.
ZK - Ja dokumentowałam...
PK - Była "Zosia", papierowa, a jakże, musiałem sobie jakoś radzić. Postać siedząca na krześle, naturalnej wielkości, wymodelowana z pakowego papieru - kłania się moja dyplomowa "Baba" i nasza taka sama postać z pracy "Sztuka jaka chcą żeby była".
MS - Z Lublina?...
ZK - Tak. Marzec 1978, Galeria Labirynt, "Działanie na głowę". Wtedy w statycznej części wieczoru ta postać siedziała w boksie, otoczona "mediami" w formie tradycyjnych rysunków zawieszonych na trzech ścianach dookoła jej głowy.
PK - A w Studio ktoś zgodzony z publiczności przesuwał krzesło z taką papierową "Zosią". Ale jakie było zakończenie! Jak pamiętasz, na koniec postaci zlepiają się głowami, kładą się, nieruchomieją. W kupie papierów tuż przed zlepionymi głowami był ukryty telewizor, wskutek ruchu postaci nagle odsłonięty. Moment ciszy... i rozlega się sygnał kochanego wtedy przez wszystkich Dziennika TV, na ekranie pojawia się umundurowany speaker stanu wojennego.
ZK - Wszystko było zgrane w czasie.
PK - Wracając do wystawy - byli na niej obecni przedstawiciele władz, jak pan Czejarek, który organizował życie artystyczne w tym czasie i dyrektor Zachęty Ptaśnik. Po co o tym wspominam? Po to, że gdyby ta wystawa była na rękę władzom, to byłyby z niej jakieś profity. Niestety nie było, co znowu świadczy, że tak powiem, dobrze o nas. Świadczy o słuszności tej gry, jaką uprawialiśmy. Profity spotykały innych, zaangażowanych państwowo, ale uprawiający sztukę bebecharską i tradycyjną. Następny pozytyw tego kroku: polaryzacja postaw. Bo w ogóle - co to znaczy bojkot? W stanie wojennym przecież Mroczek miał wystawy, w których brali udział wszyscy, którzy byli zapraszani. Żeby było zabawniej, sezon wojenny zaczął tam Przyjemski, który już był w RFN-ie - chyba najbardziej "solidarnościowy" w ekspresji i tematyce. Przy okazji warto się pochwalić, że kiedy montowaliśmy w BWA naszą retrospektywę w lutym 1983, było to tuż po pierwszej wystawie "Gruppy" w Dziekance. Natychmiast przekazaliśmy Mroczkowi tę wiadomość - nareszcie są! Dzicy, aktualni, z intelektualną kpiną. I następny ich pokaz odbył się w Lublinie. I co tu mówić o bojkocie! Że Mroczek był nierządowy, a Studio było rządowe - zaczynają się te paranoiczne dyskusje, które są już tematem wyświechtanym i zamkniętym.
ZK - W każdym razie jest to związane z ludźmi, a nie z instytucjami.
PK - Natomiast główną przyczyną konkretnych kroków przeciwko nam, i to w obrębie ruchu alternatywnego, było jednak nasze wystąpienie z propozycją założenia Stowarzyszenia Artystów Sztuk Innych. To właśnie było przyczyną takich kroków, o których było wspomniane, że były nieprzyjemne. Szczególnie ze strony części środowiska łódzkiego, które zwekslowało pod te sztandary preparowanej ideologii, o których wcześniej była mowa. We Wrocławiu było podobnie. Do tego trzeba dołączyć też sprawy funduszy zagranicznych przeznaczonych dla opozycji w Polsce, kariery artystyczne z tym związane itd. itd.
ZK - Stało się tak, że ja nadal byłam zapraszana, na pierwszą łódzką "Pielgrzymkę" chociażby, na różne inne imprezy...
PK - Z pominięciem mnie. Czyli próba rozbicia naszego duetu.
ZK - Zresztą jest na to dowód, plakat "Pielgrzymki", ten z czerwonymi pałeczkami i tam - nie wiem, jest tylko monogram imienia - może to twój brat, a może jednak ty?
PK - Nie, nie. Zaproszenie przyszło tylko do ciebie.
ZK - Poza tym... Nie wiem, czy mam robić takie zwierzenia, ale rzeczywiście byłam przez pewnych ludzi przekonywana, że przyszłość jest w tym, żeby działać prywatnie i że broń Boże n i e w o l n o robić nic w ramach państwa, instytucji. I komu to mówiono!
PK - Ale musisz to naświetlić konkretnie, kto to mówił - pracownik Muzeum Sztuki w Łodzi!
ZK - Tak, zdziwiło mnie to. Spytałam go nawet: zaraz, ale dlaczego w takim razie nie rezygnujesz z państwowej posady? A poza tym, dlaczego nie lansujesz tej sztuki, którą prywatnie popierasz - w Muzeum?
PK - Ale, co jest dość istotne, to zdarzenie miało miejsce przy okazji zbierania podpisów na listę członków naszego Stowarzyszenia.
ZK - Tak. Po paru godzinach rozmowy z tym człowiekiem ja się nie przekonałam ani do niego, ani do jego programu bojkotu. Uważam, że w jego argumentacji były niekonsekwencje. Nie pamiętam ich w tej chwili dokładnie. W każdym razie, na skutek tych różnych zabiegów - nie mówię, że konkretnie tego człowieka - część osób, które już się podpisały na naszej liście założycielskiej, wycofała swoje podpisy. I to chyba w sumie połowa. A stało się to pod wpływem działania tego odłamu łódzkiego, niewątpliwie. Niedoszli członkowie Stowarzyszenia przychodzili do nas lub pisali listy i prosili o skreślenie ich, motywując to bardzo różnie. Jedni motywowali tak, że w ogóle nie chcą działać, nie mają na to dość energii i siły, nie mają czasu, wolą robić wszystko prywatnie itp. Natomiast inni, że przyszłość leży gdzie indziej - jak np. Konart. Jak on to dokładnie motywował?
PK - Że do działalności artystycznej niepotrzebne są instytucje.
ZK - Tak wyglądały naciski organizatorów bojkotu w ruchu alternatywnym.
PK - Po tych faktach przestały do nas napływać zaproszenia na dalsze imprezy. Na przykład na drugą "Pielgrzymkę" już nie dostaliśmy zaproszeń. Po raz pierwszy zaszły w ruchu alternatywnym pewne f a k t y. Fakty instrumentalne, mające też instrumentalne następstwa. Co to znaczy, jeśli się nie zaprasza kogoś, kto deklaruje się jako dokumentator czy obserwator ruchu artystycznego? Co więcej, kto czyni z tego część swojej działalności. To już zaczynają być konsekwencje w sferze zawodowej. Następny taki fakt, obserwowany przez nas już za granicą, miał miejsce w 1983 roku podczas spotkania Kunstlergremium w Munchengladbach, na dorocznym mitingu członków. Z Polaków należą do tego grona Potocka, Waśko, Bruszewski, Robakowski, Kozłowski, Stanisławski, a na tym konkretnie spotkaniu oprócz nas byli obecni: Bruszewski, Stanisławski, Kozłowski i Potocka. Został tam odczytany list Robakowskiego na temat jego sytuacji i dlaczego on nie bierze udziału w tym kongresie: że w Polsce są prześladowania, że on nie może wyjechać itd.itd.
ZK - Stawiało to w głupim świetle Polaków obecnych na konferencji, dostali przecież paszporty, więc co - współpracują z reżimem? W każdym razie tak można było to odczytać. Na co po prostu pewni ludzie się wściekli, a niektórzy Niemcy wręcz zauważyli, że przecież sam Robakowski wyjeżdżał za granicę w stanie wojennym.
PK - Na przykład pani Jappe, organizatorka ruchu, zwłaszcza z dziedziny performance'u, żona dość znanego krytyka niemieckiego - ja ją tu daję za przykład takiego świadomego inteligenta z tamtych kręgów. Otóż ona po tym liście, wiedząc doskonale o dylematach całej sprawy, jej pewnych niekonsekwencjach, powiedziała o smutnej rzeczy, wobec której ona czuje się bezradna, i nie tylko ona. Mianowicie, że klimat tego listu i klimat takiej postawy niestety jest przez większość inteligencji na Zachodzie uznawana za prawdę. I znowu, z drugiej strony na to patrząc - kiedy człowiek robiący taką politykę jest tego świadomy, to można mu postawić zarzut, że jest on w zgodzie z populistycznym nastawieniem opinii publicznej Zachodu i wykorzystuje ją. Moja interpretacja jest taka: ta opinia populistyczna jest w programie politycznym władz zachodnich. Artysta, który sprzyja gustom jakichś sił politycznych, w tym przypadku sił politycznych Zachodu, załóżmy konserwatywnych - popiera tam to, przeciwko czemu bojkotuje w Polsce. Mniejsza o kwalifikację moralną takiego postępowania i o jego słuszność - być może, że tamta strona ma rację - ale jak tu możemy mówić o niezależności, o wolności tego artysty? Tak czy inaczej, po raz pierwszy stan wojenny spowodował, albo wywołał - ja się w każdym razie po raz pierwszy z tym spotkałem - manipulacje instrumentalne w łonie ruchu alternatywnego. Czego wcześniej nie było. No bo, że się tam ktoś na kogoś obraził czy skompromitował go merytorycznie, to ja tego nie biorę pod uwagę. To były normalne sprawy w minionych dziesięciu latach. Natomiast kiedy występują zjawiska instrumentalne, które niosą za sobą konsekwencje finansowe, konsekwencje dla kariery artystycznej itd., to już jest sytuacja troszeczkę inna. Wtedy się zaczyna wyciągać noże, bo zaczyna się walka o byt i artystyczną "bytność".
Mam na to przykład konkretny: była aukcja w RFN-ie, sprzedaż dzieł artystów zachodnich na rzecz "Solidarności", robiona przez Rafała Jabłonkę. Uzyskano coś około 200 tysięcy marek - i te pieniądze są, czekają na polskich artystów. Oczywiście z kręgu "Solidarności". Myśmy byli proponowani do takiego stypendium, jednak po bliższym rozpatrzeniu naszych akt, m.in. tego, że zapisaliśmy się do Związku Artystów Rzeźbiarzy, o powodach zapisania się powiem później - oczywiście z przykrością, bo były dane, wynikające z naszych dzieł, które mówią same za siebie, że takie stypendium nam by się należało - no, rozłożono ręce.
CZĘŚĆ IV - OFF-OFF
3. ZWIĄZKI
MS - Czy związek zawodowy jest w ogóle artystom potrzebny?
PK - My pojmujemy to w ten sposób, że jeśli inne grupy społeczne organizują się w związki, to i nasza grupa też powinna. Ale to wcale nie dowód, że generalnie musi tak być.
MS - A co taka forma organizacyjna konkretnie daje?
PK - Daje to, że dana grupa ma szansę i może występować na równoprawnej płaszczyźnie z innymi grupami społecznymi. Nie jest dyskryminowana.
ZK - Daje bardzo dużo. Daje potwierdzenie mojego statusu. Kiedy idę do gminy, żeby coś załatwić i pytają mnie, kim jestem..
PK - Wyciągam legitymację.
ZK - Tak, mam potwierdzenie mojego statusu. To nie jest nawet problem zawodu. Po prostu jestem określona i nie muszę za każdym razem się tłumaczyć czy udowadniać swojej działalności, o szczegółach mówić. O niczym nie muszę mówić.
MS - A jak miał wyglądać ten wasz związek? Może na początek kilka słów o historii tej inicjatywy.
PK - Ta inicjatywa ciągnie się gdzieś od połowy lat siedemdziesiątych. W lutym 1974 w Jabłonnie, na spotkaniu władz ministerialnych, partyjnych i ZPAP z młodymi artystami, zgłaszamy z Zosią potrzebę utworzenia nowej sekcji w ZPAP oraz placówki zajmującej się tego rodzaju sztuką - PDDiU. Figa z makiem! W podsumowaniu spotkania prezes Janusz Kaczmarski przestrzegł: "Jeśli chodzi o stworzenie 'Sekcji Innych' - przestrzegałbym przed tym, bo byłoby to za wcześnie...". Następnie w grudniu 1978 grupa skupiona wokół Dziekanki - my, Zygmunt Piotrowski, Łukasz Szajna, Janusz Bałdyga, Jerzy Onuch, Andrzej Partum, Paweł Petasz, Tomasz Sikorski, Jan Piekarczyk - składa papiery o założenie Warszawskiego Towarzystwa Artystycznego, w formie stowarzyszenia niższego rzędu, tzw. stowarzyszenia nie zarejestrowanego, co figurowało w możliwościach prawnych. Ale tego zabroniono, mimo odwołań, po prostu wydany był zakaz. Warszawskie Towarzystwo Artystyczne miało jednak, mimo zakazu, swoją imprezę, którą zorganizował Marek Ławrynowicz w Sigmie na Uniwersytecie - 17 I 1979 mieliśmy na niej wystąpienie "Każdemu według potrzeb".
Następnie animowałem organizowanie Sekcji Inne Media na terenie ZPAP. Cóż, tam z kolei czuwała "czarna sotnia"... Ale o dziwo, Sekcja Rzeźby Zarządu Głównego ZPAP, której przewodniczył Władysław Frycz, poparła moje starania i w jej siedzibie na Foksal 3 IV 1980 odbyło się pierwsze, a 12 IV 1980 drugie zebranie osób zainteresowanych nową sekcją. Na pierwszym zebraniu powołano Komisję Organizacyjną (Kwiek, Kulik, Zdzisław Sosnowski, Jan Świdziński, Jan Stanisław Wojciechowski), a na drugim odczytano tekst uzasadniający potrzebę nowej sekcji na terenie ZPAP, który napisaliśmy wspólnie ze Świdzińskim. Zgłosiliśmy formalny wniosek z datą 12 IV 1980 o powołanie sekcji pod nazwą "Inne Media" na mającym się wkrótce odbyć XVI Walnym Zjeździe ZPAP. Tam wniosku nie rozpatrywano "z powodu nieobecności przedstawicieli wnioskodawców". We wniosku prosiliśmy o przyznanie nam 2 miejsc delegatów w celu jego przedstawienia, ale tych miejsc nie dostaliśmy więc nie pojechaliśmy. Sytuację tak interpretowałem w późniejszym piśmie o powołanie SASI z 25 VI 1988: "[...] chodziło o utrzymanie istniejących struktur w niezmienionej postaci, zarówno relacji - dyspozycyjny ZPAP z wygodną, piramidalną strukturą a władze, jak i wewnętrznego układu ZPAP, przestarzałego, zasadniczo niemożliwego do jakichkolwiek zmian, gdyż powstanie nowej sekcji musi być poprzedzone zmianą statutu, co może przeforsować tylko większość. Poprzez swoich delegatów. A jak mogą mieć swoich delegatów na Walnym Zjeździe ci artyści, których nie ma, przedstawiciele tych sztuk, których nie ma? Zawsze musiałoby dojść do poniżającej lub absurdalnej sytuacji, że propozycję taką musiałby zgłosić delegat, któremu na tym nie zależy, a głosowaliby delegaci, którzy nie są propozycją zainteresowani - zwłaszcza za powstaniem czegoś, co jest po części antytezą ich pojęcia artysty, sztuki, dzieła". A w ogóle po cholerę!
Mimo to, kiedy zaraz potem nastąpił okres "Solidarności", była szansa załatwienia tej sprawy. Bo wtedy oni już mieli związane ręce, w tym sensie, że trudno występować przeciwko jakimkolwiek inicjatywom ze względów prawnych, kiedy n o w e kładzie szczególny nacisk na brak machlojek w tym względzie. Więc była szansa i na niedoszłym, nadzwyczajnym zjeździe krakowskim ta sprawa miała zostać załatwiona. W ruchu odnowicielskim w ramach Związku ja uczestniczyłem jako członek Komisji Statutowej. Nota bene skład był mieszany i tu nie można mówić o jakiejkolwiek tendencji. Była to inicjatywa zupełnie szczera, niezależna i w skład tego grona wchodził zarówno Andrzej Skoczylas, jak i panie z opozycji, nazwijmy to, czy z innych jeszcze orientacji związkowych. Po prostu chodziło o zreformowanie Związku. Ja skonstruowałem końcowy projekt Komisji Statutowej z datą 17 II 1981, który potem akceptowały walne zebrania poszczególnych sekcji Okręgu Warszawskiego. Myślę, że jest to w ogóle ciekawy dokument z dziejów demokracji: propozycja zdecentralizowanego związku z władzą porozmieszczaną w samorządnych, wolnych sekcjach regionalnych, z przedstawicielstwem pełniącym funkcje tylko reprezentacyjne i wykonawcze.
Wracając do Sekcji Inne Media - pod koniec roku 1980 ukazuje się w "Informatorze Zarządu Głównego ZPAP" nr 11 (89) nasze uzasadnienie wniosku o jej powołanie. Jest to pierwsze upublicznienie sprawy na forum ogólnopolskim. A 20 XII 1980 przedstawiam sprawę na Nadzwyczajnym Walnym Zebraniu Okręgu Warszawskiego - i wniosek o potrzebie sekcji zostaje przegłosowany na tak.
Z czego wynikała ta moja aktywność na terenie ZPAP-u? Otóż po Sierpniu 80 część osób z naszego grona zgodnie z nowym duchem zaczyna preferować założenie osobnego związku. I tak, 13 X 1980 odbywa się zebranie około 25 osób w Dziekance, a w końcu tego miesiąca w PDDiU, gdzie ostatecznie ustalono, że przy istniejącym statucie ZPAP-u nie należy tam zakładać Sekcji Inne Media. Wiedząc, że grunt jest tam już przygotowany, byłem przeciwnego zdania. I chcąc nie chcąc musiałem się wziąć jednocześnie za reformę ZPAP. Ale jakiego kaca miałem... W końcu stanęło na tym, że 5 I 1981 wysłaliśmy do 120 członków ZPAP pismo o zamiarze powołania nowej sekcji z deklaracjami członkowskimi, podpisane przez tymczasowy Komitet Organizacyjny z siedzibą w Dziekance: Kwiek, Kulik, Jacek Kryszkowski, Zygmunt Piotrowski, Waldemar Raniszewski, Tomasz Sikorski, Łukasz Szajna, Jan Świdziński, Anastazy Wiśniewski, Jan Stanisław Wojciechowski, Krzysztof Zarębski. Oto fragmenty tego pisma: "Nowa Sekcja jest próbą utworzenia samorządnej, niezależnej struktury na terenie ZPAP w celu umożliwienia aktywności jej członków, informowania siebie nawzajem i społeczeństwa o specyfice i dokonaniach ich sztuki - odmiennej od znanych ogólnie, klasycznych dyscyplin artystycznych, w celu umożliwienia pracy koncepcyjnej, badawczej, eksperymentalnej, wreszcie - w celu ochrony ich interesów zawodowych, socjalnych i ochrony praw swobodnej wypowiedzi. Mamy nadzieję, że Sekcja zacznie prawnie funkcjonować najpóźniej od zakończenia Nadzwyczajnego Walnego Zjazdu ZPAP [...], jeśli nie, to nasz dotychczasowy dorobek organizacyjny dotyczący zasad i celów naszego współdziałania będzie na pewno przydatny w dalszych, pozazwiązkowych przedsięwzięciach samorządowych. [...] Nowa Sekcja, jak sądzimy, powinna być jedna, z siedzibą w Warszawie, o działalności ponadokręgowej, reprezentowana przez wybrany Komitet Sekcji, w składzie którego powinni się znaleźć przedstawiciele lokalnych środowisk i ugrupowań twórczych".
Otrzymujemy 50 zgłoszeń! Z informacją o powyższym składam do Zjazdu pismo z datą 5 X 1981 o powołanie Sekcji Inne Media na mającym się odbyć Nadzwyczajnym Walnym Zjeździe ZPAP. Przypominam - był to drugi oficjalny wniosek do kolejnego Walnego Zjazdu. Tym razem przeszkodził stan wojenny. Trzeba było zaczynać wszystko od nowa. Zacząłem.
Uważałem, że - zwłaszcza po rozwiązaniu ZPAP wiosną 1983 - była szansa realizacji tego zamierzenia. Ja cały czas trzymałem rękę na pulsie, m.in. kandydując do Partii do momentu, kiedy zrezygnowałem z załatwiania tego stowarzyszenia, celowo zresztą po to w niej pozostając oraz godząc się zostać członkiem-założycielem ZAR-u, żeby mieć praktycznie wgląd w sposób załatwiania tych rzeczy.
Osobiście z każdym od nowa rozmowy. W styczniu i lutym 1984 piszę serię indywidualnych listów do każdego z osobna. W sumie zwracamy się do 36 artystów, z których 20 wpisało się na listę założycielską, ale już nie żadnej utopijnej Sekcji Inne Media, lecz Stowarzyszenia Artystów Sztuk Innych. Piszę statut SASI. Akces zgłosili: Kwiek, Kulik, Jan Świdziński, Andrzej Partum, Anastazy Wiśniewski, Janusz Kołodrubiec, Tomasz Sikorski, Iwona Lemke, Tomasz Konart, Janusz Bałdyga, Ewa Zarzycka, Jerzy Onuch, Jacek Kryszkowski, Jacek Malicki, Teresa Gierzyńska-Dwurnik, Edward Dwurnik, Paweł Petasz, Zbigniew Warpechowski, Anna Płotnicka, Jan Piekarczyk. Dwadzieścia osób - a więc ilość wystarczająca do złożenia papierów o rejestrację. Ale niestety, niedługo potem wycofuje się z tej listy, na piśmie, 6 osób i znów jest mniej niż 15 i papierów nie można składać... Tymczasem zaczęły się inne związki artystów zawiązywać - i pomału sytuacja wróciła do stanu wyjściowego. To znaczy, znowu zaistniała sytuacja niewygody i wręcz braku potrzeby takiego stowarzyszenia - dla władz, ale i dla kolegów tradycjonalistów. Można było gdzieniegdzie przeczytać: "proces odtwarzania struktur byłego ZPAP można uznać za skończony". No bo co to znaczy nowe, inne sztuki? Nie ma u nas na uczelniach wydziałów sztuk innych czy nowych mediów. Każdy absolwent może należeć do zwykłego, branżowego związku. Więc po co to Stowarzyszenie Artystów Sztuk Innych? Poza tym, gdybyśmy tak przez lupę spojrzeli na sformułowania statutowe, były tam pewne kruczki. Na przykład, co to znaczy: artysta sztuk innych? To znaczy, że istnieją jacyś artyści inni od reszty artystów? Przecież już słowo "artysta" oznacza kogoś innego od normalnego człowieka, a tu jeszcze pojawia się "artysta inny"! (To Piekarczyk zauważył). Itd. itd. Byłoby to coś w rodzaju związku awangardy. Oczywiście ta sytuacja, jaka teraz się odrodziła po ZPAP, wielu branżowych związków, odzwierciedla stan sztuki, jaki nie ma nic wspólnego ze stanem faktycznym - bo ten stan już dawno przestał być aktualny. Więcej, już na całym świecie są wydziały innych sztuk na uczelniach, jak np. wydział "Time Art" z katedrą, jak byśmy powiedzieli, performance'u w The School of Art w Art Institute of Chicago. Co przy swobodzie organizowania się otwiera możliwości, jakie u nas zostały zaprzepaszczone.
ZK - W każdym razie, jeżeli chodzi o SASI, jakaś szansa została zmarnowana. Po wykreśleniu się tych osób, o których była mowa, po pierwsze - zabrakło nam członków, tzn. wystarczającej ich ilości do rejestracji, po drugie - także nasze motywacje ustały.
PK - Nie, ja uważam, że one są dalej i że była to inicjatywa cenna.
MS - Może za wcześnie się do tego zabraliście?
ZK - Ale to był jedyny okres, kiedy były szanse i warunki, by to zaistniało - po prostu wytworzyła się pewna luka. Oczywiście, można się zastanawiać, czy jesteśmy uprawnieni jako artyści do robienia takiej polityki, ale faktem jest, że był to jedyny moment: nikogo nie było, wszyscy bojkotowali i to mogło zaistnieć. A teraz, kiedy wszystko funkcjonuje normalnie, tradycyjnie - nie ma możliwości, żeby coś takiego "innego" zorganizować.
PK - Rok później jeszcze raz się podrywam. W styczniu 1985 piszę pismo o kontynuacji procesu założycielskiego SASI i wysyłam listy indywidualne z oceną sytuacji. Teraz znowu mam ponad 15 zgłoszeń, ale już sam nie widzę sensu załatwiania tego, bo nie zostanie urzędowo załatwione, po prostu. Ale gdyby znowu liczba zgłoszeń dobiegła do 50-ciu - nie ma żadnych przeszkód, żeby ten związek został zarejestrowany. A gdyby się jeszcze autorytety w to zaangażowały - nie ma sprawy! A gdyby n i e został zarejestrowany, to też byłby to pewien fakt społeczny o dużym znaczeniu dla naszej grupy i nie tylko. Mianowicie fakt pokazujący opinii publicznej, że jest jakaś grupa - zawodowa, artystyczna. Że się w sztuce coś zmienia. Gdyby ten związek powstał w swoim czasie [powstał w roku 19.. ], byłby to niesłychany wyłom, nawet na świecie.
ZK - Na świecie istnieje ruch alternatywny.
PK - Tak, który poniósł totalną klęskę i istnieje już tylko w legendzie.
ZK - Ale on się odradza. I tak jak program Zielonych został włączony przez inne partie na Zachodzie, tak sztuka alternatywna ma już swoje miejsce w szacownych salach.
MS - A jakie potrzeby zaspokaja ten związek, który teraz jest, w porównaniu z ZPAP? To znaczy w waszym przypadku ZAR. Czy oboje należycie?
ZK - Tak.
PK - Tak już wczuwając się w tych rzeźbiarzy, to same pozytywy widzę. Oni są szczęśliwi, że nareszcie są sami, na swoim terenie mogą się rządzić - i koniec.
ZK - Związek jest mniej liczebny, hierarchia jest jak gdyby spłaszczona i po prostu jest łatwiejszy dostęp do wszystkiego i wszystkich.
PK - Oczywiście, ludzie się znają... ZPAP to była rzecz horrendalna ze względu na piramidę organizacyjną, która pochodzi z modelu socrealistycznego, moskiewskiego. Te zarządy główne, okręgowe, sekcje, ba! nawet sekcje były podzielone na główne, okręgowe, miejskie - bez sensu, absurd! I na szczycie prezes, partyjny czy nie, to nieistotne, który uczestniczy w tajnych naradach w KC, a do członków już nic nie dochodzi. Był to natomiast model, którego bardzo bronili związkowi szaraczkowie. Wierzyli oni, że taki związek ma wielką siłę. Jest to potężna siła, bo tam w s z y s c y należą. Jakiekolwiek tendencje spłaszczające tę wieżową strukturę, tendencje pluralistyczne również - były dławione ze względu na ten argument. Natomiast gdyby czasy "Solidarności" się utrzymały i Związek się utrzymał, to on chyba zmieniłby swoją strukturę i swój statut.
MS - Czy była szansa na zachowanie ZPAP?
PK - Ja osobiście uważam, że była szansa na utrzymanie Związku, z czym się zresztą władze deklarowały. W końcu podczas tych pertraktacji władz z kierownictwem Związku, jakie się odbywały w ministerstwie, doszło do tego, że władze konkretnie chciały tylko wykreślenia dwóch punktów z oświadczenia Związku, jakie miało być odczytane na XVII Walnym Zjeździe w Krakowie w kwietniu 1983. Tego zjazdu władze się obawiały ze względu na reperkusje międzynarodowe, czy nie wiem na co - powstanie tych walnych delegatów, rewolucję czy co? Konkretnie o to chodziło. Więc to zależało od dobrej woli władz związkowych. Ale z góry było wiadomo, że naczelnym władzom Związku zależy na rozwiązaniu ZPAP. Tak to było.
MS - Tak?!
PK - Oczywiście.
MS - To znaczy na tym geście?
ZK - Tak, na kreowaniu się na męczenników.
PK - Oczywiście, oczywiście. To im było cholernie na rękę. Są to ludzie artystycznie szeregowi. Jedyną ich zasługą życiową czy historyczną mogły być gesty tego typu. Zresztą nie o zasługi tu chodzi, bo nikt by o tym nie pamiętał. Chyba chodziło o 5 minut dla swojego nazwiska, które ewentualnie mogłoby pobrzmiewać dzięki temu po burzy, kiedy mowa będzie już tylko o sztuce. Więc albo władze się ugną i oni zwyciężą, albo rozwiązanie Związku - taka była stawka tej gry. Oczywiście pierwsza możliwość odpadała, bo jeżeli ktoś daje sobie radę z całym ruchem "Solidarności", to przecież da sobie radę z paroma ludźmi czy z jakimś tam związkiem twórczym - wiadomo. Tak że szansa utrzymania ZPAP była i uważam, że powinien być utrzymany, bo zaczęły się w nim pozytywne tendencje odnowicielskie. Sytuacja związków, które nie uległy rozwiązaniu, jak filmowców i fotografików, potwierdza to.
MS - Oj! Fotografików to nie wiem, ale co do filmowców, to różne są opinie.
PK - Mam na myśli postępowanie Wajdy, który powiedział: ja wolę ustąpić, żeby się zachował związek, niż ryzykować związkiem dla własnego zwycięstwa. Ta sama sytuacja była w ZPAP.
MS - O tyle inna, że tu władzom nie chodziło o Puciatę akurat. Wajda to Wajda.
PK - Uczestniczyłem w tym decydującym zebraniu w dniu 20 III 1983, na którym zapadły decyzje, tzw. uchwała Okręgu Warszawskiego, jako przypieczętowanie wszystkich okręgowych uchwał. Następnie miała być skonstruowana uchwała Zarządu Głównego, przedstawiana na Walnym Zjeździe w Krakowie, do którego, jak wiadomo, nie doszło. Byłem świadkiem powołania tej uchwały warszawskiej i głosowania. Uwijała się ekipa z Januszem Kaczmarskim, która rządziła Związkiem od lat - patrz wcześniej wspomniane spotkanie w Jabłonnie w 1974 roku. Zresztą głosowali prawie wszyscy za...
ZK - W tej uchwale chodziło o to, że statut miał pozostać nie zmieniony i ty dlatego głosowałeś przeciwko.
PK - Tak, jeśli mamy mówić o moich osobistych pobudkach, to głosowałem przeciwko tej uchwale powodowany tylko i wyłącznie moim moralnym odczuciem, że związek, który swoją uchwałą uniemożliwiał powołanie Sekcji Inne Media na Walnym Zjeździe - został w moich oczach po prostu przekreślony. Nie głosowałem z większością, bo bym głosował przeciwko sobie. I przeciwko ludziom, za którymi optowałem - tą rzeszą biednych, głodnych artystów "inne media". Konkretnie jak to wyglądało? Był w uchwale punkt, który stanowił, że ze względu właśnie na tę siłę Związku, na Walnym Zjeździe nie będą podejmowane żadne próby reformy statutu ZPAP. A to oznaczało - jako że paragraf o istnieniu sekcji jest zarejestrowany statutowo - że nie mogłaby powstać żadna nowa sekcja. Sprawa była jasna.
MS - Dla ciebie jasna, ale czy dla innych też? Bo wiesz, w tym okresie szczególnie, kiedy jeszcze była żywa pamięć sprawy statutu "Solidarności" - zmiana statutu, dopisywanie czegoś do statutu itd. kojarzyło się raczej jednoznacznie jako próba nakładania jakiejś organizacji kagańca przez władze. Czy ty wyjaśniłeś temu gremium głosującemu jasno o co chodzi? Czy ono sobie zdawało sprawę z tego?
PK - Na pewno sobie sprawy nie zdawało, bo nikomu oprócz mnie na tym nie zależało. Ja o tym na tym zebraniu nie mówiłem, bo to nie miało sensu, uważam. Wszyscy byli w amoku i w rezultacie ja, jako jeden z nielicznych, głosowałem przeciwko, a wszyscy partyjni wyszli, żeby nie głosować. No przepraszam, oprócz trzech osób, m.in. Gorol wyszedł, wszyscy wyszli - czy żeby się nie narazić, czy dlatego, że popierali tę decyzję po cichu? Poza tym był tam jeszcze jeden kruczek, którego ja jako profesjonalista nie mogłem przeżyć po prostu. Połowa uchwały była na tematy merytoryczne i statutowe, m.in. punkt, że nie należy zmieniać statutu, czy nie występować z żadnymi inicjatywami reformującymi Związek ze względu na to, by go nie osłabiać w tej sytuacji politycznej. Podkreślam - uchwała z a k a z y w a ł a inicjatyw reformujących Związek! To była jedna część uchwały, a druga - domagała się, by wypuścić więźniów politycznych. Potem, jak Kalina chodził z petycją o wypuszczenie więźniów, to ja ją podpisałem. Ale niedopuszczalny jest taki szantaż moralny, żeby mieszać w jednej uchwale sprawy krwi i potu ze sprawami paragrafów statutu. Bo to jest szantaż po prostu, zwłaszcza kiedy się głosuje nie za poszczególnymi punktami uchwały, tylko za całą uchwałą. Proszę bardzo, jeżeli będziemy głosować za poszczególnymi punktami, to ja będę głosował za wypuszczeniem więźniów politycznych, za swobodą itd. - i będę głosował przeciwko punktowi zakazującemu zmian w statucie. I wtedy jest OK! Ale jeśli się robi taką manipulację wyborczą? No gdzie to jest do pomyślenia, cóż to, frajerzy są na sali?
ZK - Znowu się podłożyłeś...
PK - I tak się stało w rezultacie tego wszystkiego, tych przepychanek i w końcu delegalizacji ZPAP, że ludzie obojętni, ale tacy, którzy dbają o sprawy kuchni i samochodu, powygrywali na tej całej imprezie. Jak pan Frycz na przykład, który nie jest osobistością polityczną, nie miesza się w to, ale chce, żeby rzeźbiarze dużo zarabiali, i on sam też, żeby mieli dużo zakupów, żeby mieli galerie - i on to wszystko osiągnął, co chciał. I bardzo dobrze! Ale znowu, co tu się dziwić? Gdyby przeszła koncepcja Puciaty, to nie byłoby pana Frycza i innych ludzi, tylko byłoby tamto gremium, już dosłownie na świeczniku.
MS - W okresie, kiedy to się rozgrywało - to była wiosna 1983 roku - cała ta gra była właściwie sztuką dla sztuki. Bo było wiadomo z góry, że nic z tego, ZPAP może tylko ładnie i z gestem zejść ze sceny. I może właśnie przez to cała ta gra miała wartość taką... estetyczną?
PK - A tak... he he... Zgodnie z Nietzschem.
A co do naszego Stowarzyszenia, to warto by zacytować kilka punktów z jego statutu. Na przykład takie ciekawe punkty, które są egzotyką dla ruchu alternatywnego, że "SASI jest stowarzyszeniem zarejestrowanym i posiada osobowość prawną. SASI może być członkiem krajowych i zagranicznych organizacji o podobnym charakterze". I tak, główne punkty to: "Charakter, cele i środki działania: SASI jest samorządnym, ponadregionalnym, dobrowolnym stowarzyszeniem artystów, których praktyka nie mieści się w zasadach klasycznych dyscyplin sztuk wizualnych i innych sztuk (aczkolwiek często się z nich wywodzi i do nich nawiązuje). Często nie wyraża się za pomocą klasycznych, szeroko znanych form przekazu, często jest działalnością: interdyscyplinarną, eksperymentatorską, poszukującą, badawczą, dziejącą się w czasie, procesualną, teoretyczną, koncepcyjną, wyrażającą się w nowych mediach". Ważny punkt następny: "Działalność SASI to indywidualna działalność jego poszczególnych członków, za którą ponoszą osobistą odpowiedzialność". Taki punkt, uznany w statucie, wyłącza tzw. stadność, zachowuje indywidualność artysty, uważam. I mógłby mieć kolosalne konsekwencje w działalności takiego stowarzyszenia. "Jakakolwiek działalność indywidualna bądź grupowa na terenie Stowarzyszenia, podjęta w związku z realizacją jego zadań statutowych, jest autorska". To też jest novum, uważam. Chociażby ze względu na takie punkty w statucie byłaby to niesłychanie cenna inicjatywa, gdyby została wprowadzona w życie. Dalej: "Szczepienie kultury oryginalności, niezależności, mistrzostwa, współdziałania, organizacji i konstrukcji. Umacnianie roli i pozycji artysty jako niekomercyjnego artysty-nowatora, eksperymentatora, poszukiwacza, odkrywcy. Dostrzeganie i promowanie nowych zjawisk w sztuce. Propagowanie, rozwijanie i zabezpieczanie powszechnej, niekonwencjonalnej twórczości, kreacji, ekspresji. Humanizacja materialnego i psychicznego środowiska człowieka. Wypracowywanie i wprowadzanie do praktyki społecznej nowych form edukacji poprzez sztukę. Upowszechnianie polskiej sztuki 'innej' w partnerstwie i dialogu z aktualną sztuką na świecie jako jej integralnej i oryginalnej części". A np. takie dwa punkty, które gdyby weszły w życie, byłoby to niesłychanie cenne: "SASI organizuje - jako obowiązek statutowy, podkreślam - równocześnie z Walnym Zjazdem międzynarodową imprezę, której częścią jest zbiorowa prezentacja dzieł i wystąpień członków i kandydatów Stowarzyszenia oraz zaproszonych gości, raz na 2 lata. SASI wydaje 'Roczniki SASI' będące dokumentacją myśli i dokonań członków Stowarzyszenia i innych osób, których działalność mieści się w obszarze zainteresowań SASI, w języku polskim i angielskim. SASI prowadzi Centrum SASI, miejsce prezentacji, spotkań, bazę informacyjną, archiwalną, miejsce odpoczynku, rekreacji, miejsce dla gości". I jeszcze jeden zabawny punkt, świadczący o nieskończonej naszej tolerancji: "Artysta SASI może uprawiać tradycyjne gatunki sztuki". I to są, zasadniczo, główne punkty, reszta to punkty rutynowe. Ale gdyby te punkty były wykonywane zgodnie ze statutem, to jest rzeczą pewną, na przykładzie innych stowarzyszeń, nie tylko z terenu sztuki, że te ideały, o które ciągle się walczy - wprowadzenie polskiej sztuki w życie i wprowadzenie jej w obieg światowy - one by się ziściły. Oczywiście te zadania musiałyby być finansowane przez państwo.
MS - Uhm... Gdyby jeszcze udało się do tego zrobić swoje państwo... (śmiejemy się)